Archanioł Michał

Laila · 2018-11-24 21:03:05

kredek napisał/a:

Jeśli tak, to czy Michał z Daniela to Syn Człowieczy/Jezus z Mateusza?

Nie, Michał to Michał, świat sądzić będzie człowiek-Jezus..
książę to Archanioł jeden z pierwszych, z wielu, powiedzmy że siedmiu [dblpt])

kredek · 2018-11-24 22:36:20

Laila napisał/a:

kredek napisał/a:
Jeśli tak, to czy Michał z Daniela to Syn Człowieczy/Jezus z Mateusza?
Nie, Michał to Michał, świat sądzić będzie człowiek-Jezus..

Czy w obu tekstach chodzi o ten sam "ucisk jakiego jeszcze nie było"?
Czy w obu tekstach chodzi o to samo zmartwychwstanie?

Laila napisał/a:

książę to Archanioł jeden z pierwszych, z wielu, powiedzmy że siedmiu

"Gdy Pan Archontów stworzył aniołów z ognia, w liczbie siedmiu, postanowił uczynić jednego z nich swoim Synem. To o nim mówi Izajasz, że jest Panem Sabaoth. Widzimy więc, że wraz z Synem było sześciu stworzonych aniołów."
(Pseudo Cyprian "De centesima, sexagesima, trigesima" - za Danielou)

Laila · 2018-11-24 22:40:49

kredek napisał/a:

Gdy Pan Archontów stworzył aniołów z ognia, w liczbie siedmiu, postanowił uczynić jednego z nich swoim Synem. To o nim mówi Izajasz, że jest Panem Sabaoth. Widzimy więc, że wraz z Synem było sześciu stworzonych aniołów."
(Pseudo Cyprian "De centesima, sexagesima, trigesima" - za Danielou)

Nie, do żadnego z aniołów nigdy nie rzekł Synu.
Siedmiu Archaniołów to aniołowie stojący bezpośrednio przed obliczem Boga.

kredek napisał/a:

Czy w obu tekstach chodzi o ten sam "ucisk jakiego jeszcze nie było"?
Czy w obu tekstach chodzi o to samo zmartwychwstanie?

Nie.

kredek · 2018-11-24 22:56:12

Laila napisał/a:

kredek napisał/a:
Gdy Pan Archontów stworzył aniołów z ognia, w liczbie siedmiu, postanowił uczynić jednego z nich swoim Synem. To o nim mówi Izajasz, że jest Panem Sabaoth. Widzimy więc, że wraz z Synem było sześciu stworzonych aniołów."
(Pseudo Cyprian "De centesima, sexagesima, trigesima" - za Danielou)
Nie, do żadnego z aniołów nigdy nie rzekł Synu.
Siedmiu Archaniołów to aniołowie stojący bezpośrednio przed obliczem Boga.

Judeochrześcijanie chyba wierzyli nieco inaczej, co wynika z tekstu jaki przytoczyłem powyżej.

1Tm 2:5
5. Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,
(BW)

"Zbliżcie się do Boga i anioła, który za wami oręduje, jest on bowiem pośrednikiem pomiędzy Bogiem a ludźmi."
(Testament Dana)

Który to z aniołów jest pośrednikiem między Bogiem a ludźmi?

Laila napisał/a:

kredek napisał/a:
Czy w obu tekstach chodzi o ten sam "ucisk jakiego jeszcze nie było"?
Czy w obu tekstach chodzi o to samo zmartwychwstanie?
Nie.

Czyli Biblia mówi o dwóch uciskach jakich jeszcze nie było i dwóch zmartwychwstaniach do życia i na sąd?

Nikczemnik · 2018-11-27 06:55:46

kredek napisał/a:

"Gdy Pan Archontów stworzył aniołów z ognia, w liczbie siedmiu, postanowił uczynić jednego z nich swoim Synem. To o nim mówi Izajasz, że jest Panem Sabaoth. Widzimy więc, że wraz z Synem było sześciu stworzonych aniołów."
(Pseudo Cyprian "De centesima, sexagesima, trigesima" - za Danielou)

kredek napisał/a:

"Zbliżcie się do Boga i anioła, który za wami oręduje, jest on bowiem pośrednikiem pomiędzy Bogiem a ludźmi."
(Testament Dana)

Nienatchnione pomyje.

kredek napisał/a:

Judeochrześcijanie chyba wierzyli nieco inaczej, co wynika z tekstu jaki przytoczyłem powyżej.

Jacyś "judeochrześcijanie" mogli wierzyć nawet w różowe słoniki.
Jak wyżej żaden argument.
Baśnie..

kredek napisał/a:

Który to z aniołów jest pośrednikiem między Bogiem a ludźmi?

Żadna duchowa istota.
Człowiek Jezus
To Napisano.

kredek napisał/a:

Czy w obu tekstach chodzi o to samo zmartwychwstanie?

Raczej tak.

kredek napisał/a:

Jeśli tak, to czy Michał z Daniela to Jezus z Jana?

Raczej nie.
(2) Ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna,
którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył.( Hbr 1: 2)
Gdyby Michał był preegzystującym Jezusem i Bóg przez Niego wcześniej przemawiał, działał, to ten tekst i nie tylko byłby "sprzecznością".

Laila · 2018-11-27 17:40:17

kredek napisał/a:

Judeochrześcijanie chyba wierzyli nieco inaczej, co wynika z tekstu jaki przytoczyłem powyżej.
1Tm 2:5
5. Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,
(BW)

"Zbliżcie się do Boga i anioła, który za wami oręduje, jest on bowiem pośrednikiem pomiędzy Bogiem a ludźmi."
(Testament Dana)
Który to z aniołów jest pośrednikiem między Bogiem a ludźmi?

Tylko Prawda, z apokryfami nie dyskutuję...w taki sposób można udowodnić sobie wszystko [dblpt])

kredek napisał/a:

Czyli Biblia mówi o dwóch uciskach jakich jeszcze nie było i dwóch zmartwychwstaniach do życia i na sąd?

Tak, jeden już nastąpił ..zagłada i rozliczenie

kredek · 2018-11-27 22:13:34

Nikczemnik napisał/a:

Nienatchnione pomyje.

Nikczemny ignorant [dblpt]D

Generalnie rzecz ujmując jest tego więcej. Jak to Laila ujęła "powiedzmy że siedmiu", no więc:

""Ten chwalebny mężczyzna," - powiedział - "to Syn Boży, a tych sześciu, to chwalebni aniołowie, którzy są na Jego służbie po prawej i po lewej stronie. Żaden z tych chwalebnych aniołów," - powiedział - "nie stanie przed Bogiem bez Niego; kto nie otrzyma Jego Imienia nie wstąpi do królestwa Bożego.""
(Hermas "Pasterz")

"Ireneusz (...) nie tylko zna, ale uznaje Pasterza jako Pismo, kiedy powiada: "A zatem doskonale wyraża się Pismo: (...)"
(Euzebiusz "Historia Kościelna")

"Pasterz Hermasa. Książka ta jest dziełem przede wszystkim moralnym, traktującym o pokucie, o kwestii apostazji i jedności małżeństwa. Aż do końca III wieku wielu chrześcijan uważało ją za natchnioną."
(Henryk Pietras "Początki Teologii Kościoła")

A następnie mamy Atanazego...

Nikczemnik napisał/a:

kredek napisał/a:
Judeochrześcijanie chyba wierzyli nieco inaczej, co wynika z tekstu jaki przytoczyłem powyżej.
Jacyś "judeochrześcijanie" mogli wierzyć nawet w różowe słoniki.
Jak wyżej żaden argument.
Baśnie..

Cały NT napisany został przez judeochrześcijan. Czy dlatego, że są oni judeochrześcijanami, są oni "jacyś", jak rzeczesz, i z tego powodu NT to baśnie?

Nikczemnik napisał/a:

kredek napisał/a:
Który to z aniołów jest pośrednikiem między Bogiem a ludźmi?
Żadna duchowa istota.
Człowiek Jezus
To Napisano.

Napisano również "A Słowo ciałem się stało" (J 1:14 BW). Czy Słowo zanim "ciałem się stało" był człowiekiem?

Ml 3:1
1. Oto Ja wyślę anioła mego, aby przygotował drogę przede Mną, a potem nagle przybędzie do swej świątyni Pan, którego wy oczekujecie, i Anioł Przymierza, którego pragniecie. Oto nadejdzie, mówi Jahwe Zastępów.
(BT)

A cóż to za anioł przymierza, którego przyjścia oczekiwano?

Nikczemnik napisał/a:

kredek napisał/a:
Czy w obu tekstach chodzi o to samo zmartwychwstanie?
Raczej tak.

A na podstawie czego tak uważasz?

Nikczemnik napisał/a:

kredek napisał/a:
Jeśli tak, to czy Michał z Daniela to Jezus z Jana?
Raczej nie.
(2) Ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna,
którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył.( Hbr 1: 2)
Gdyby Michał był preegzystującym Jezusem i Bóg przez Niego wcześniej przemawiał, działał, to ten tekst i nie tylko byłby "sprzecznością".

Przecież apokryficzne teksty, jakie przytoczyłem powyżej mówią, że owy anioł jest Synem. Do tego, jak "Pasterz" mówi, inni aniołowie są mu na posługach. No dziedzic jak trzeba [dblpt]) Więc o co come on? Że już nie wspomnę o tekstach w Piśmie, gdzie wyraźnie powiedziano, że Bóg działał przez anioła.

Nikczemnik · 2018-11-27 23:29:35

kredek napisał/a:

A na podstawie czego tak uważasz?

W jednym i drugim wersecie mowa o powstaniu sprawiedliwych i niesprawiedliwych itd.

Cały NT napisany został przez judeochrześcijan. Czy dlatego, że są oni judeochrześcijanami, są oni "jacyś", jak rzeczesz, i z tego powodu NT to baśnie?

"NT" został napisany pod natchnieniem Bożym przez Judejczyków/Izraelitów, Pogan, a nie przez "jakiś judeochrześcijan" których mi tutaj cytowałeś.".

Przecież apokryficzne teksty, jakie przytoczyłem powyżej mówią, że owy anioł jest Synem. Do tego, jak "Pasterz" mówi, inni aniołowie są mu na posługach. No dziedzic jak trzeba [dblpt]) Więc o co come on? Że już nie wspomnę o tekstach w Piśmie, gdzie wyraźnie powiedziano, że Bóg działał przez anioła

Apokryfy, sporo, ale brak odniesienia do mojego argumentu.

Napisano również "A Słowo ciałem się stało" (J 1:14 BW). Czy Słowo zanim "ciałem się stało" był człowiekiem?

Nie, było Słowem.

kredek napisał/a:

A cóż to za anioł przymierza, którego przyjścia oczekiwano?

Prawdopodobnie Jezus, ale w podobnym znaczeniu jak Jan;) czyli posłanego człowieka.

""Ten chwalebny mężczyzna," - powiedział - "to Syn Boży, a tych sześciu, to chwalebni aniołowie, którzy są na Jego służbie po prawej i po lewej stronie. Żaden z tych chwalebnych aniołów," - powiedział - "nie stanie przed Bogiem bez Niego; kto nie otrzyma Jego Imienia nie wstąpi do królestwa Bożego.""
(Hermas "Pasterz")
"Ireneusz (...) nie tylko zna, ale uznaje Pasterza jako Pismo, kiedy powiada: "A zatem doskonale wyraża się Pismo: (...)"
(Euzebiusz "Historia Kościelna")
"Pasterz Hermasa. Książka ta jest dziełem przede wszystkim moralnym, traktującym o pokucie, o kwestii apostazji i jedności małżeństwa. Aż do końca III wieku wielu chrześcijan uważało ją za natchnioną."
(Henryk Pietras "Początki Teologii Kościoła")
A następnie mamy Atanazego...

Pomyje.

Mały Filozof · 2019-02-08 15:57:56

krótkie przemyślenie:
W przypadku tekstu z Pierwszego Listu do Tesaloniczan (1 Tes 4.16) tekst ten w przekładzie Nowego Świata sugeruje, że głos archanioła jest głosem Jezusa, przeczy temu zarówno szerszy kontekst biblijny, jak i prawie wszystkie współczesne tłumaczenia Biblii.

Dla przykładu zobaczmy jak tekst ten tłumaczy Żyd mesjaniczny – David H. Stern. ,,Bo sam Pan zstąpi z nieba z gromkim okrzykiem, na wezwanie jednego z władców anielskich i na dźwięk szofaru [trąby] Bożego” (,,Komentarz żydowski do Nowego Testamentu”).

Według Biblii, powtórne przyjście Mesjasza ma więc nastąpić z chwilą Bożej decyzji (Mt 24.36; 1 Tm 6.14-15), czyli z rozkazu Boga ogłoszonego przez jednego z przedniejszych aniołów.
Wyraźnie potwierdza to zresztą tekst z Księgi Apokalipsy, który mówi: ,,I widziałem, a oto biały obłok, a na obłoku siedział ktoś podobny do Syna człowieczego, mający na głowie swojej złotą koronę, a w ręku swym ostry sierp. A inny anioł wyszedł ze świątyni, wołając donośnym głosem na tego, który siedział na obłoku: Zapuść sierp swój i żnij, gdyż nastała pora żniwa” (Ap 14.14-15, por. Mt 13.39-41; 16.27; 24.30-31).
Nie ulega więc wątpliwości, że Chrystus i archanioł, których wymienia ap. Paweł, to dwie różne postacie: ,,Pan”, czyli Jezus, oraz ,,archanioł”, czyli jeden z przedniejszych aniołów niewymieniony z imienia (1 Tes 4.16).
Ponadto, Biblia ani jednym słowem nie wspomina o tym, by Jezus po wniebowstąpieniu nosił imię Michał. Wszędzie, gdziekolwiek jest o nim mowa, nazywany jest ,,Panem”, ,,Chrystusem”, lub ,,Jezusem”, ,,aby wszelki Język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca” (Flp 2.11).

Kim więc jest Michał?
Według Księgi Daniel jest on ,,jednym z pierwszych książąt anielskich” (10.13), obrońcą narodu izraelskiego (10.21), ,,orędownikiem synów twojego ludu” Dn 12.1), jest jakby Aniołem Stróżem, który chroni i wspiera lud Boży w jego zmaganiach z przeciwnościami (por. Mt 18.10; Dz 12.15; Hbr 1.14).
Jak podaje Księga Daniela, był on – wraz z innym aniołem niewymienionym z imienia – zaangażowany w duchową batalię przeciwko siłom ciemności, które wywierały wpływ na wrogie Izraelowi narody.
Wzmianka, iż jest ,,jednym z pierwszych książąt” sugeruje jednak, że Michał nie jest jedynym z ,,wielkich”, ale jednym z wielu.
Na przykład żydowska literatura przedstawiała Michała i Gabriela jako dwóch wymienionych z imienia spośród czterech aniołów stojących wokół tronu Bożego.
Michał przedstawiony w niej został jako najwyższy z aniołów. Z kolei z Listu Judy wynika, że archanioł Michał ,,z diabłem wiódł spór i układał się o ciało Mojżesza”(w.9).
Tekst ten jednak pochodzi z apokryficznej księgi żydowskiej zatytułowanej ,,Wniebowzięcie Mojżesza”, z początku I wieku n.e. Podobnie więc dowodzi, że w judaizmie archanioł Michał uważany był za obrońcę Izraela i przeciwnika Szatana. Wskazuje zresztą na to również ostatni tekst z Księgi Apokalipsy, w której czytamy:,,I wybuchła walka w niebie: Michał i aniołowie jego stoczyli bój ze smokiem. I walczył smok i aniołowie jego, lecz nie przemógł i nie było już dla nich miejsca w niebie” (12.7-8).
Chociaż i ten tekst nie wyjaśnia nam dokładnie, kim jest Michał, to jednak z wszystkich przytoczonych tekstów Pisma Świętego, jak i tekstów z wczesnej literatury żydowskiej wynika, że jest on przede wszystkim obrońcą Izraela, ale być może i wszystkich, którzy do tej duchowej społeczności zostali włączeni (Rz 11.16-17; Ga 6.16; Ef 2.12).
Jak już powiedzieliśmy, postać Michała znana jest więc głównie z tradycji apokaliptycznej (Księga Henocha, Apokalipsa Barucha, Wniebowzięcie Mojżesza).
Oto co na ten temat pisze Craig S. Keener :,,W Zwojach znad Morza Martwego świat dzieli się na obóz Księcia Światłości oraz obóz Anioła Ciemności. Mityczny język zaczerpnięty z żydowskich opowieści o przedpotopowej bitwie stoczonej w niebie, która doprowadziła do upadku złego księcia i jego aniołów, został tutaj zaadaptowany. (…) Ponieważ archanioł Michał był czasami przedstawiany jako obrońca Izraela przed Bogiem, szatan zaś ogólnie uważany za oskarżyciela Izraela, użyty tutaj obraz wojny może mieć charakter zarówno konfliktu sądowego, jak i zbrojnego” (,,Komentarz historyczno-kulturowy do Nowego Testamentu”)
Reasumując,można pokusić się o stwierdzenie, że Michał i jego aniołowie staczają batalie być może w bardziej realnym sensie, niż przypuszczamy.

Ostatnio edytowany przez Mały Filozof (2019-02-08 15:59:42)

Nikczemnik · 2019-02-08 16:06:14

Mały Filozof napisał/a:

Michał przedstawiony w niej został jako najwyższy z aniołów. Z kolei z Listu Judy wynika, że archanioł Michał ,,z diabłem wiódł spór i układał się o ciało Mojżesza”(w.9).
Tekst ten jednak pochodzi z apokryficznej księgi żydowskiej zatytułowanej ,,Wniebowzięcie Mojżesza”, z początku I wieku n.e. Podobnie więc dowodzi, że w judaizmie archanioł Michał uważany był za obrońcę Izraela i przeciwnika Szatana.

Raczej nie.
Autor nawiązuje raczej
do Ks. Zachariasza 3: 1-2.

Mały Filozof · 2019-02-08 17:10:38

Szlachetny, Nikczemnik- subtelnie zasugerowałeś Swoją wypowiedź, po części mogę się zgodzić, ale przedstawiłem swój punkt widzenia [dblpt])

Nikczemnik · 2019-02-09 13:31:28

Ok, jak dla mnie za dużo apokryfowania:))

Zibi68 · 2019-04-23 20:39:53

Michał jest jak nazwa wskazuje Archaniołem a więc księciem anielskim,
więc nie może być mowy że to postać Jezusa przed wcieleniem się w człowieka,
bo postać syna człowieczego z Daniela 7:13 jeżeli Michał to Jezus,
to czemu tu nie wspomniano imienia Michała ? Tylko syna człowieczego,
wyjaśnienie może być jedno Jezus i Michał to dwie osoby nie jedna,
zaś o synu niewiasty (almach) która miała urodzić dziecko w Izajasza 9:5,6
napisano że ma otrzymać cztery imiona:

1) Cudowny Doradca, Cudowny jest przydawką do słowa Doradca,
więc nie mogą w tym przypadku być oddzielnie napisane a jedynym Doradcą jakiego znam jest sam Bóg,
natomiast Cudowny też musi być Bóg bo nikt oprócz Niego nie może być cudowny;

2) Bóg Mocny (El Gibbor) Iz. 10:21 Bóg Mocarz we współczesnym hebrajskim bardzo zbliżone słowo do Mocarz jest "Armia"
dla mnie to imię tytuł jest dowodem do innego wersetu z Jozuego 5:13-15 Wódz wojsk Pana nie może być to ani anioł ani archanioł
lecz sam Bóg we własnej osobie.

3) Ojciec Odwieczny (Aw Olam) niekiedy w innych miejscach mówi się Adon Olam (Pan Wieczności) El Olam Bóg Wieczności

4) Książę Pokoju jest to jedyne ludzkie imię jakie ma dostać dziecię lecz w innym miejscu dziecię to ma na imię Emmanu El (Bóg z nami).
Już same te imiona pokazują że dziecię to wcielony Bóg.

Nikczemnik · 2019-04-24 18:06:46

Zibi68 napisał/a:

wyjaśnienie może być jedno Jezus i Michał to dwie osoby nie jedna,

Tu się zgodzę.

Zibi68 napisał/a:

więc nie mogą w tym przypadku być oddzielnie napisane a jedynym Doradcą jakiego znam jest sam Bóg,

Ja znam wielu..

Zibi68 napisał/a:

natomiast Cudowny też musi być Bóg bo nikt oprócz Niego nie może być cudowny;

Nie może bo?

Zibi68 napisał/a:

2) Bóg Mocny (El Gibbor) Iz. 10:21 Bóg Mocarz we współczesnym hebrajskim bardzo zbliżone słowo do Mocarz jest "Armia"

El Gibbor są też nazwani inni ludzie. Ile więc wcieleń ma Bóg?;)

Zibi68 napisał/a:

Już same te imiona pokazują że dziecię to wcielony Bóg.

Nie jest.
Tego typu imion jest wiele.
Podobnie argumentują Russelici rzekome archanielstwo Jezusa przed narodzeniem z Mari.

Ogłoszenie

#26 2018-11-24 21:03:05

Odp: Archanioł Michał

#27 2018-11-24 22:36:20

Odp: Archanioł Michał

#28 2018-11-24 22:40:49

Odp: Archanioł Michał

#29 2018-11-24 22:56:12

Odp: Archanioł Michał

#30 2018-11-27 06:55:46

Odp: Archanioł Michał

#31 2018-11-27 17:40:17

Odp: Archanioł Michał

#32 2018-11-27 22:13:34

Odp: Archanioł Michał

#33 2018-11-27 23:29:35

Odp: Archanioł Michał

#34 2019-02-08 15:57:56

Odp: Archanioł Michał

#35 2019-02-08 16:06:14

Odp: Archanioł Michał

#36 2019-02-08 17:10:38

Odp: Archanioł Michał

#37 2019-02-09 13:31:28

Odp: Archanioł Michał

#38 2019-04-23 20:39:53

Odp: Archanioł Michał

#39 2019-04-24 18:06:46

Odp: Archanioł Michał

Stopka