Jezus a alkohol ...

Maryna · 2019-01-01 14:08:39

Bardzo ciekawy wykład na temat wina spożywanego w tamtych czasach, otóż okazuje się, że wtedy wino zupełnie nie przypominało takiego wina jakie dziś pijemy, najlepszym winem był sok winogronowy bezalkoholowy, a jeśli pite było wino alkoholowe to było ono rozcieńczane w proporcji 1 część wina na 3 lub 4 części wody. Myślę, że to ważny temat, bo bardzo często gdy podejmuje się rozmowę na temat upijania się (zwłaszcza w naszym kraju), to pada stwierdzenie, że przecież nawet Jezus pił wino. No jednak raczej nie pił wina, a już na pewno nie takiego procentowego wina [dblpt])

https://www.youtube.com/watch?v=aLIIdNB9HBc

tom68 · 2019-01-02 11:18:44

W czasie Paschy WP nie mogło być kwasu w domu a wiec i zepsutego wina [dblpt]D

Maryna · 2019-01-02 15:30:40

Henryk napisał/a:

Masz rację.
Tylko skąd świeży sok z winogron na przełomie marca i kwietnia?
Nie powiesz chyba nam, że pili wywar z moczonych rodzynek?

A wykładu, który wyżej wklejałam słuchałeś, hyyy? [dblpt]p

Tam była mowa o jakiejś paście, czymś w rodzaju dżemu, co było rozcieńczane w razie potrzeby

Henryk napisał/a:

Ależ pił, i dawał nawet innym do picia.
Ostatnia wieczerza, wesele w Kanie...

Nazywało się to wino, ale nie było to takie wino wysokoprocentowe jakie dziś się pije

Henryk napisał/a:

Co jest złego w lamce, czy kieliszku wina?

W kieliszku wina raczej nic, tylko, że u wielu osób na kieliszku się nie kończy, szczególnie u mężczyzn [sred])

A poza tym Biblia tak ogólnie negatywnie się odnosi do pijaństwa, są na to wersety (właśnie słucham drugiej części wykładu o winie, to wiem [dblpt]dumny[dblpt] ), no i z czystej ciekawości warto się dowiedzieć o jakim winie tam była mowa, jakie były rodzaje wina itd.

Maryna · 2019-01-02 16:19:50

Henryk te wykłady są w oparciu o Biblię, więc musiałbyś mieć swoje, mocne argumenty, również w oparciu o Biblię, żeby obalić to o czym mówi autor, to nie jest raczej kwestia wiary lub niewiary, tak myślę.

Właśnie obejrzałam drugą część o winie użytym przy Ostatniej Wieczerzy i autor tam jeszcze wspomina, że ze względu na to, iż jesteśmy świątynią Ducha Świętego są takie momenty (święta), że w ogóle alkoholu spożywać wtedy nie wolno.

https://www.youtube.com/watch?v=3R9GUU6A3y4

A jak się nie chce Wam oglądać, to pod filmem ktoś napisał takie komentarze, które też trochę tutaj wyjaśniają:

"Kilka lat temu odkrylem ze wino alkoholowe nie moze byc uzywane do wieczerzy gdyz nie moze symbolizowac swietej krwi Mesjasza przelanej za nasze grzechy. Chodzilem do zborow ewangelicznych gdzie nie ma takiego poznania ale obecnie nie biore udzialu w takiej wieczerzy z alkoholem. Od kilku lat spozywam wieczerze w pasche w domu swoim ze sokiem wycisnietym z winogron czerwonych ."

"Zauwazylem ze kaplani podczas sluzby niee. mogli pic alkoholu ani byc. pod wplywem juz przedtem wypitego mocnego napoju wiec dzieelilem sie tym z pewnymi osobami ale temat byl dla nich nowy"

Maryna · 2019-01-03 05:30:55

Henryk no rób jak uważasz, ja się wcześniej nad tym tematem nie zastanawiałam, bo skoro wszyscy zawsze mówili, że przy Ostatniej Wieczerzy było wino, to myślałam, że było wino takie jak dzisiaj się pije. Jednak po przesłuchaniu argumentów podanych w tych wykładach, bardziej przekonuje mnie to, że takie wino nie mogło być alkoholowe, jak dobrze pamiętam autor mówił tam o tym, że na tamte czasy za najlepsze wino uważano wino sapa, czyli słodki sok winogronowy wygotowany do 1/3 objętości.
Uważam, że takie procentowe, fermentowane wino nie mogło symbolizować Świętej Krwi Chrystusa, wystarczy też spojrzeć na to jak Biblia pochodzi do tematu alkoholu i spożywania produktów fermentowanych, zakwaszonych podczas różnych wydarzeń. Nazirejczycy poświęceni Bogu nie mogli w ogóle spożywać alkoholu, kapłani podczas wykonywania obrzędów musieli być trzeźwi i do świątyni nie można było wnosić alkoholu, a podczas tak ważnego wydarzenia jak Ostatnia Wieczerza, Jezus, który był idealnie czysty, nieskalany grzechem, na najwyższym poziomie moralnym, miał sobie popijać z uczniami procenty? No pomyśl, przecież Ostatnia Wieczerza to nie była jakaś impreza typu wesele, to ważne wydarzenie, które z pewnością było poważne, pełne patosu, które do dziś wspominamy, a przy tym alkohol? Pomijając już tą kwestię produktów fermentowanych i kwaszonych, chleb który był spożywany wtedy, to był chleb przaśny, bez zakwasu.

Maryna · 2019-01-03 14:03:37

Henryk a czy w czasie Paschy Żydzi spożywali takie fermentowane wino? Poza tym zauważ, że w Biblii przy opisie Wieczerzy jest mowa o owocu winnego krzewu, a nie konkretnie o winie

Robert napisał/a:

Tobie alkohol kojarzy się z czymś negatywnym. Biblia jednak przedstawia to inaczej.

Biblia nie nakazuje całkowitej abstynencji, ale może nie przesadzaj z tym, że przedstawia to inaczej

http://bibliamowi.pl/zagadnienie/alkohol/

https://www.gotquestions.org/Polski/alk … janin.html

Cytat z artykułu: "Są jednak w Piśmie Świętym słowa, które stanowią niezbity argument na to, że chrześcijanin pijący w jakichkolwiek ilościach nie podoba się Bogu."

Maryna · 2019-01-03 15:28:01

Robert napisał/a:

Jak dla mnie to wyrażasz sprzeczność. Całkowita abstynencja to nic innego jak powstrzymanie się od spożycia alkoholu w jakichkolwiek ilościach.
Dostrzegasz to?

Rozumiem to tak, że wypicie jakiejś niewielkiej ilości alkoholu, nie jest grzechem potępiającym, ale nie jest też mile widziane w oczach Boga. Dlaczego np. Nazirejczycy poświęceni Bogu nie mogli alkoholu spożywać? Jest wiele takich wersetów, z których wynika że lepiej jednak mieć trzeźwy umysł niż doprowadzać się do fazy.

Robert napisał/a:

Nawiasem mówiąc... myślę, że zamiast zastanawiać się nad tym co podaje faktycznie Biblia, tu na forum zaczynamy analizować cudze blogi, cudze wpisy i poglądy na to czy owo.
To taka źle ukierunkowana polemika, gdyż musiałbym zakwestionować to, co ktoś, gdzieś tam na jakiejś stronie napisał/powiedział.
Zastanawiam się czy wtedy ja faktycznie rozmawiam z Tobą czy Ty tylko przekazujesz (choć nie reprezentujesz) cudzy pogląd.

Wklejam linki do tych artykułów, które są zgodne z moim poglądem, jest to wygodniejsze niż pisanie tutaj elaboratów, w których musiałabym napisać to samo. W artykułach masz podane wersety Biblijne, więc nic nie stoi na przeszkodzie żebyś się do nich odniósł, nie musisz przecież czytać opinii tam wyrażonej, a same wersety.
A Ty to rozumiem, że wszystkie posty w tym temacie pisałeś w oparciu o swoją wiedzę i wcale nie korzystałeś z gotowców podanych przez Strażnicę, co? [dblpt]p

Laila · 2019-01-03 15:49:54

Maryna napisał/a:

jest wiele takich wersetów, z których wynika że lepiej jednak mieć trzeźwy umysł niż doprowadzać się do fazy.

Trzeźwy umysł to nie całkowity zakaz [dblpt])
Paweł nazywa tak samo grzechem pijaństwo jak i obżarstwo...czy to znaczy że mamy wcale
nie jeść?
Sam Apostoł daje takie wskazówki Tymoteuszowi :
"Samej wody już nie pij, ale używaj po trosze wina ze względu na twój żołądek i częste twoje niedomagania."1 Tym.5,23
przecież nie namawiałby go do grzechu, prawda?
Wszystko nam wolno byle z umiarem, dobrze gdy ktoś wcale nie pije(brawo)
ale i ten który pijąc nie upija się nie grzeszy, tak przynajmniej widzę to ja. [dblpt])

tom68 · 2019-01-03 16:00:58

Ap Paweł zalecał Tymoteuszowi picie wina z wodą jako lekarstwo na chory żołądek i nie wiadomo jakie było to wino procentowe czy nie bo sam ap Paweł radził by nie pici wina i nie jeść mięsa [dblpt])

Ostatnio edytowany przez tom68 (2019-01-03 16:04:12)

Laila · 2019-01-03 16:12:29

Nic o rozcieńczaniu z wodą nie doczytałam.
Paweł zalecał że lepiej być samemu,
czy chodziło mu o całkowite wymarcie gatunku? [dblpt])

Maryna · 2019-01-03 16:20:10

Robert napisał/a:

Nie potępiona, ale zarazem nie miłe w oczach Boga...
Nie rozumiem takich zdań.

No jak nie rozumiesz? [dblpt]mrgreen[dblpt] nie było grzechem, ale pochwalane też nie było

o czym np. mówi ten werset?

"1 Szydercą jest wino, swarliwą - sycera,
każdy, kto tutaj błądzi, niemądry." Prz 20:1

Robert napisał/a:

Właśnie w tym rzecz, że artykuł na który się powołałaś i zdanie, które z niego zacytowałaś... NIE zawiera żadnego wersetu

Oj ale się czepiasz [dblpt]p , przecież artykuł jest napisany w oparciu o wersety, które są tam podane, a zdanie było podsumowaniem całości, no

Laila napisał/a:

Trzeźwy umysł to nie całkowity zakaz
Paweł nazywa tak samo grzechem pijaństwo jak i obżarstwo...czy to znaczy że mamy wcale
nie jeść?
Sam Apostoł daje takie wskazówki Tymoteuszowi :
"Samej wody już nie pij, ale używaj po trosze wina ze względu na twój żołądek i częste twoje niedomagania."1 Tym.5,23
przecież nie namawiałby go do grzechu, prawda?
Wszystko nam wolno byle z umiarem, dobrze gdy ktoś wcale nie pije(brawo)
ale i ten który pijąc nie upija się nie grzeszy, tak przynajmniej widzę to ja.

Laila toteż ja nie twierdzę, że jest całkowity zakaz, ale że tak ogólnie to jednak Biblia "alkoholizowania się" też nie pochwala [dblpt])

O tym cytacie Pawła też była mowa w artykułach, które podałam, chodziło o to, że w tamtych czasach woda była zanieczyszczona i ludzie mieli różne dolegliwości żołądkowe, dlatego zalecano to wino lub sok winogronowy, tylko jeszcze teraz kwestia tego jaki to był rodzaj wina, bo jeśli było ono mocno rozcieńczane, to też niewiele miało wspólnego z dzisiejszym winem. No i było ono podane w konkretnym celu zdrowotnym, podobnie jak dobrze pamiętam, w Biblii jest mowa o podawaniu wina ludziom skazanym na śmierć, żeby nie odczuwali tak bardzo cierpienia, więc to już zależy od sytuacji.

tom68 · 2019-01-03 16:51:36

Ciału, jako świątyni Ducha Św należy się troska, co wiąże się z powstrzymywaniem od używania narkotyków w tym alkoholu, tytoniu oraz takich używek, jak kawa czy herbata albo wieprzowiny itp. pokarmów które Biblia uznaje za nieczyste ( według księgą Mojżesza ) nauka teraz potwierdza że są to rzeczy niezdrowe i dlatego adwentyści są czasem jaroszami itp. choć nie jest to zasada .
ŚWIĄTYNIA BOŻA
http://www.portalcel.pl/to-ty-jestes-swiatynia-boza/

Maryna · 2019-01-04 12:13:50

Henryk napisał/a:

Jednak nie dałem rady więcej niż 6 minut.
Biskup nie powinien być alkoholikiem, a nie jak podaje autor; „powinien wystrzegać się od wszelkiego alkoholu”.
Biblia nie „potępia wszelkiego alkoholu”- jak twierdzi autor.
Mija się z prawdą, podając półprawdy.
Mam nadzieję, że nie trąbi na tym rogu w domu.

[dblpt]( a ja go słucham już od jakiegoś czasu i jestem zafascynowana jego wykładami

Maryna · 2019-01-05 13:52:16

Robert napisał/a:

No czepiam się, skoro się powołujesz.
Cały artykuł wskazuje na liberalne podejście w sprawie alkoholu a ostatnie zdanie nad którym tak dyskutujemy, jest oderwane od całości.
Najpierw autor wykazuje, że picie alkoholu nie jest złe, a potem wyskakuje z hasłem, że Biblia absolutnie zabrania i nie powołuje się na żaden werset.
Poczytaj uważnie.

No dobra, niech Ci będzie, poddaję się [dblpt]p

Robert napisał/a:

Poetycka forma na temat pijaństwa a nie samego alkoholu jako takiego
Kontekst tego wersetu na to wskazuje.
Natomiast taki tekst:
14Sprawiasz, że wyrasta trawa dla bydła
i roślinność na użytek ludzi,
by w ten sposób można było pozyskać z ziemi żywność,
15a także wino, które rozwesela serce człowieka,
oliwę, od której lśni twarz,
i chleb, który krzepi serce śmiertelnika.
(Ps 103:14,15).
Niby Bóg miałby nie pochwalać picia alkoholu a tu masz wino jako dar Boży. Biblia wino nazywa darem od Boga a Ty na siłę chcesz udowodnić, że ten sam Bóg nie jest zadowolony gdy korzystasz z tego daru.
Coś tu nie gra

Robert, ale popatrz na to zdroworozsądkowo, uważasz, że osoba, która ma potrzebę "rozweselania się" takimi zmieniającymi świadomość używkami, to jest osoba w pełni wolna? A jaką ilość tego rozweselacza można wypić, żeby to nie podchodziło pod pijaństwo?
Jak mi uderzy do głowy lampka wina i pociągnie to za sobą jakieś grzeszne zachowania, to już będzie grzech czy nie? Jest podany jakiś limit, którym mamy się kierować, żeby się zmieścić w ramach tej "bezgrzeszności" w piciu alkoholu?

Ja nie twierdzę, że wino nie może być darem Bożym, bo jeśli jest zastosowane np. w celach leczniczych, to jak najbardziej jest takim darem, służy przecież naszemu zdrowiu, podobnie jak różnego rodzaju nalewki i syropy na bazie alkoholu, więc według mnie dużo też zależy od celu picia tego alkoholu. Sama robię ziołowe i owocowe octy winne i wiem jakie bogate właściwości zdrowotne mają. Jednak jeżeli ktoś będzie często i systematycznie pił alkohol, żeby sobie "rozweselać serce", to jest to najlepsza droga do alkoholizmu, takie informacje znajdziesz w książkach związanych z tą chorobą, mówią że lepiej jest się porządnie upić od czasu do czasu, niż pić w ten sposób, czyli systematycznie w mniejszych ilościach, bo takie picie przyzwyczaja organizm do alkoholu i wyrabia nawyk, więc znowu zapytam o limit? Ile i jak często?

W całej tej naszej rozmowie istotne jest też o jakim konkretnie winie jest mowa w Biblii, bo jak widać są tutaj sprzeczności, Ty i Henryk mówicie o zwykłym (tak przynajmniej zrozumiałam), a z kolei Tomasz i autor wykładu, który wklejałam, mówił o różnych rodzajach wina, w tym o soku winogronowym i winie bardzo mocno rozcieńczanym wodą, które w tamtych czasach pito, więc potrzebne były by tu informacje z wiarygodnego źródła, na temat rodzajów wina w tamtych czasach.

Jak już tak bardzo chcesz to se rozweselaj to serce winem [dblpt]p , a my z Tomkiem, będziemy się rozweselać bez wina, no i jeszcze bez kawy i herbaty, prawda Tomasz? [dblpt]mrgreen[dblpt]

Henryk napisał/a:

Jest także wino radości:
Mt 26:29 bw "Ale powiadam wam: Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w Królestwie Ojca mego."

Henryk, ale tu nic nie pisze o winie [dblpt]p

Henryk napisał/a:

Pamiętamy pierwszy cud Jezusa? - Zamienił wodę w wyborne wino.
Woda, szczególnie czysta, przedstawia nam Prawdę Słowa Bożego.
Ta woda zostanie zamieniona na radość, jakiej doznają „goście weselni” w Królestwie Bożym.

No i tutaj właśnie potrzebne byłyby jakieś dodatkowe źródła, bo jak widać pojawiają się sprzeczne opinie, jedni twierdzą, że mowa o winie, a inni że o soku winogronowym

Maryna · 2019-01-05 16:43:00

Henryk napisał/a:

Popili sobie sokiem, albo rozwodnionym dżemem...

Jeszcze jest taka opcja, że mocno rozcieńczonym winem, prawie że bezalkoholowym [dblpt]mrgreen[dblpt]

Nie no, dobra, może dam się przekonać, że była tam mowa o nieco mocniejszym winie [dblpt]mrgreen[dblpt] [dblpt]beer[dblpt]

Maryna · 2019-01-06 05:36:04

Robert napisał/a:

To tak, jak z jedzeniem posiłków. Na ogół każdy sam zna swoją miarę ile zjeść. Gdy jesteś przejedzony to ty sam dobrze o tym wiesz. Podobnie z alkoholem. Jest taka granica przed którą wiesz, że masz kontrolę nad sobą, natomiast po jej przekroczeniu wie, że przekroczył. Dlatego nie można ustalić sztywnej reguły kto ile ma wypić.

Alkohol w przeciwieństwie do jedzenia wpływa na stan świadomości i tutaj nie każdy ma taką kontrolę. Są ludzie, że jak zaczną to potem już jadą po bandzie, właśnie dlatego, że nie mają takiej kontroli, każdy człowiek jest inny i inaczej reaguje, dużo też zależy od innych czynników np. samopoczucia w danym dniu. To pokazuje, że alkohol nie jest dla każdego.

Robert napisał/a:

Cytowane wersety nie nawiązują ani do systematycznego picia ani częstego picia.
Mówimy o czymś innym. Twoje argumenty wypływają z lęku przed przekroczeniem granicy. Jednak nie wszyscy, którzy piją alkohol są alkoholikami. Tak jak nie każdy kto lubi dobrze zjeść jest żarłokiem.
Mówimy o przesadzie.
Ty preferujesz absolutną abstynencję. To skrajność, której Biblia nie popiera.

Raczej powiedziałabym, że Biblia nie wymusza abstynencji, a nie, że nie popiera, piszesz tak jakby Biblia nakłaniała ludzi do picia alkoholu [dblpt]zdziwiony[dblpt]

Moje argumenty wynikają z mojego zdroworozsądkowego podejścia to tematu picia alkoholu, jeśli ktoś nie pije wcale to nie ma ryzyka by dopuścić się grzechu pijaństwa, albo popełniania innych grzechów będąc "pod wpływem", nie ma też ryzyka żeby wpaść w alkoholizm, proste i logiczne [dblpt]) . Uważam, że lepiej jest nie pić i zachowywać zawsze trzeźwy umysł.

Maryna · 2019-01-06 09:42:28

Henryk napisał/a:

Myślę, że wszyscy zgadzamy się z Tobą.

No! [dblpt]mrgreen[dblpt]

Henryk napisał/a:

Choć sam, bardzo rzadko, posmakuje lamkę słodkiego.
I jaki głupi byłem przed, taki sam i po...

To spróbuj odstawić jeszcze kawę i herbatę [dblpt]mrgreen[dblpt]

Maryna · 2019-01-06 10:52:25

Henryk napisał/a:

No to miałbym pić samą wodę jak jakieś zwierzę?

Ziółka pij [dblpt]mrgreen[dblpt]

Ogłoszenie

#26 2019-01-01 14:08:39

Odp: Jezus a alkohol ...

#27 2019-01-02 11:18:44

Odp: Jezus a alkohol ...

#28 2019-01-02 15:30:40

Odp: Jezus a alkohol ...

#29 2019-01-02 16:19:50

Odp: Jezus a alkohol ...

#30 2019-01-03 05:30:55

Odp: Jezus a alkohol ...

#31 2019-01-03 14:03:37

Odp: Jezus a alkohol ...

#32 2019-01-03 15:28:01

Odp: Jezus a alkohol ...

#33 2019-01-03 15:49:54

Odp: Jezus a alkohol ...

#34 2019-01-03 16:00:58

Odp: Jezus a alkohol ...

#35 2019-01-03 16:12:29

Odp: Jezus a alkohol ...

#36 2019-01-03 16:20:10

Odp: Jezus a alkohol ...

#37 2019-01-03 16:51:36

Odp: Jezus a alkohol ...

#38 2019-01-04 12:13:50

Odp: Jezus a alkohol ...

#39 2019-01-05 13:52:16

Odp: Jezus a alkohol ...

#40 2019-01-05 16:43:00

Odp: Jezus a alkohol ...

#41 2019-01-06 05:36:04

Odp: Jezus a alkohol ...

#42 2019-01-06 09:42:28

Odp: Jezus a alkohol ...

#43 2019-01-06 10:52:25

Odp: Jezus a alkohol ...

Stopka